Convidada desta semana no BDF Entrevista, Hoffmann fala sobre STF, militares e a governabilidade de Lula
José Eduardo Bernardes
Com apenas uma semana à frente do Executivo, o terceiro mandato do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) precisou lidar com uma das piores crises da democracia brasileira. Os atos golpistas do dia 8 de janeiro deixaram marcas de destruição nos Três Poderes, mas também uma possibilidade de “reorganização da frente ampla” responsável pela eleição do petista em outubro de 2022, explica a presidenta do Partido dos Trabalhadores, Gleisi Hoffmann.
“O que aconteceu nesse início de ano foi muito impactante para todas as instituições, inclusive para o Congresso Nacional”, explica. O Legislativo, lembra Hoffmann, “não tem maioria bolsonarista, mas muitos bolsonaristas de ocasião e de oportunidade. Essas pessoas, muita gente com mandatos longos, sentiram-se também ameaçadas com isso”.
Barrar pautas promovidas por lideranças radicais, justificaria o diálogo com partidos do centro político nacional. E o diálogo deve se estender às forças policiais que foram coniventes com os atos golpistas e suas consequências.
Nos últimos dias, uma série de exonerações ordenadas por Lula nas cúpulas da segurança do Planalto e também no comando do Exército Nacional, tentam reorganizar também as Forças Armadas no país. Segundo Hoffmann, para além do diálogo, o governo precisa mostrar “respaldo e força popular” para evitar novas tentativas de desestabilização.
“Nós temos um compromisso com o povo e cada vez que o governo se voltar mais para atender as necessidades da população e dar respostas aos problemas que o país vive, mais fortalecido esse governo vai ser. Isso não vai dar brecha pra ter de novo tentativas de golpe, de desestabilização. Isso só é possível num governo que não tem apoio popular”, completa.
Convidada desta semana no BDF Entrevista, a presidenta do Partido dos Trabalhadores explica ainda que a presença do ministro José Múcio Monteiro na Defesa – que teve o cargo ameaçado após os ataques, mas foi mantido pelo próprio presidente da República na pasta – pode auxiliar a estabelecer a ponte entre o governo e os militares.
“Óbvio que nós já sabíamos de problemas em relação a setores das Forças Armadas, em setores das polícias, e que não seria algo simples ou fácil de ser equacionado. Eu acho até que isso ter acontecido tão cedo, nos deu condições de fortalecer uma posição de enfrentamento e reorganização. Não acho que tenha que ter bode expiatório, culpados em relação ao que aconteceu. Os culpados são os golpistas, são quem atuou ou deixou acontecer isso”, comenta Hoffmann.
“O ministro Múcio, como todos os outros ministros, está entrando no governo. Uma das características do ministro Múcio é a negociação, é a tentativa de conciliação, que eu acho que é importante também para a gente buscar interlocução com esses setores que estavam, e estão mais distanciados de nós e que precisam ser do governo”, completa.
Na conversa, Hoffmann ainda fala sobre as decisões do ministro do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes, que desde o início do governo de Jair Bolsonaro (PL) travou embates com a extrema-direita e foi responsável por barrar diversas ações inconstitucionais do bolsonarismo.
“O STF sempre teve um poder muito grande e uma concentração de poder. Vale lembrar aqui que são 11 membros apenas. Dentro do que é o funcionamento do Supremo, não está incorreto ele exercer esse poder, porque é responsabilidade dele, e acho que ele tem sido muito correto. Tem decidido dentro da legalidade, defendido o estado democrático de direito, tem feito o embate necessário. Ele tem sido um dos grandes responsáveis em fazer esse combate ao fascismo que estava pretendendo crescer no Brasil, se instalar aqui”.
Confira a entrevista na íntegra:
Brasil de Fato: Houve certa pressão para que o ministro da Defesa, José Múcio, deixasse o governo logo após a tentativa de golpe no dia 8 de janeiro. O presidente Lula interveio, disse que o manteria no cargo. Como a senhora enxerga as responsabilidades pelos atos do dia 8? Há uma quebra de confiança do ministro, ou é possível sua permanência na Defesa?
Gleisi Hoffmann: Olha, o governo está começando e obviamente que nós enfrentamos logo no começo uma ação muito forte da oposição. Foi uma tentativa de golpe, como bem disse o presidente na entrevista que ele deu recentemente. O que fizeram era realmente para dar um golpe. Óbvio que nós já sabíamos de problemas em relação a setores das Forças Armadas, em setores das polícias, e que não seria algo simples ou fácil de ser equacionado.
Eu acho até que isso ter acontecido tão cedo, nos deu condições de fortalecer uma posição de enfrentamento e reorganização. Não acho que tenha que ter bode expiatório, culpados em relação ao que aconteceu. Os culpados são os golpistas, são quem atuou ou deixou acontecer isso.
O ministro Múcio, como todos os outros ministros, está entrando no governo. Uma das características do ministro Múcio é a negociação, é a tentativa de conciliação, que eu acho que é importante também para a gente buscar interlocução com esses setores que estavam, e estão mais distanciados de nós e que precisam ser do governo. Mas, obviamente que, em se tratando de Forças Armadas, além de você ter uma pauta que possa ser de negociação, tem que também ter firmeza, hierarquia e comando.
E eu acho que esses fatos todos que aconteceram deram ao ministro Múcio a dimensão do que vai ser o desafio de comandar a Defesa. Não só ele, mas também ao ministro Flávio Dino, que está comandando a Justiça. Então, não vejo porque teria que fazer uma substituição de ministro com 10 dias de governo começando.
Acho que o presidente está mostrando a sua forma de atuação, sua firmeza, sua correção no trato de todas essas questões, está dando um caminho de como as coisas vão acontecer daqui para frente. Então, eu acho que nós temos que tocar o governo e, a maior preocupação nossa, além claro, da luta pela democracia, é de fazer com que esses criminosos, que estiveram aqui no dia 8, que esses criminosos paguem pelos crimes cometidos.
Nós temos que dar respostas à pauta do povo. Não podemos desviar a atenção só para esse tipo de assunto. Eu acredito que é dando respostas à população que nós vamos, cada vez mais, ter o fortalecimento do governo que assumiu. Quando o presidente Lula diz: “olha, meu compromisso é com o povo brasileiro, é com o trabalho e com a renda, com as condições de vida”, é isso que o governo tem que fazer.
O Exército e as forças policiais foram aparelhadas pelo bolsonarismo nos últimos quatro anos. Há também aqueles que se identificam com as ideias radicais do ex-presidente. Como é que a gente muda esse cenário dentro das forças de segurança do país?
Mostrando que tem respaldo e força popular. Assim como nós ganhamos a eleição, a despeito de tudo o que aconteceu nesse processo que nós vivemos, desde o golpe contra a Dilma, e inclusive com a prisão do Lula, nós mostramos que nós temos um compromisso com esse país, com seu desenvolvimento. Nós temos um compromisso com o povo e cada vez que o governo se voltar mais para atender as necessidades da população e dar respostas aos problemas que o país vive, mais fortalecido esse governo vai ser.
Isso não vai dar brecha pra ter de novo tentativas de golpe, de desestabilização. Isso só é possível num governo que não tem apoio popular. Quem tem apoio popular, quem tem força popular, não vai sofrer consequências como essa.
O ex-ministro da Justiça, que atuava como secretário de Segurança Pública no DF, Anderson Torres, foi preso e se calou no primeiro depoimento. Disse ter deixado o celular em Miami. O que Anderson Torres tenta esconder da justiça, presidenta?
Acho que muita coisa, José. Porque ele, na realidade, foi mais do que omisso. Acredito que o comportamento dele foi até de estímulo para que as coisas acontecessem. Ele sabia que teria, que poderia acontecer e não estava no país. Enfim, foi de uma irresponsabilidade total e o fato de já não querer falar mostra bem isso. Se entrega, ok, mas não quer falar porque se ele falar, ele vai ter que dizer quem estava por trás, como que chegou a isso. Se falar a verdade, é o comprometimento dele com todo esse processo.
Durante a busca e apreensão da Polícia Federal na residência do Anderson Torres foi encontrada uma minuta golpista, que tentava fazer uma intervenção no TSE e nos ministros da Suprema Corte. Tanto essa minuta, quanto os atos golpistas podem esbarrar no ex-presidente Jair Bolsonaro?
Ele está totalmente comprometido com os fatos que aconteceram aqui, com a tentativa de golpe, porque esse sempre foi o discurso do Bolsonaro. Ele nunca escondeu isso de ninguém. Ele sempre tentou estimular na militância dele, na sua base social, esse tipo de comportamento, da violência, do golpe, da desestabilização. Se não fosse ele o presidente eleito, não valia o jogo. É isso que o Bolsonaro passou.
Então, o que aconteceu dia 8 é, na realidade, resultado do que é Bolsonaro. Ele está totalmente comprometido e obviamente que essas coisas quando vão aparecendo, elas vão deixando cada vez mais claro esse comprometimento do Bolsonaro, com esse tipo de ação.
O PT e outros partidos progressistas preparam ações contra Bolsonaro. A ideia é essa, que em sua volta ao Brasil, que ele responda na justiça por essas acusações?
Exatamente. Todo mundo que tem responsabilidade sobre isso tem que responder. Nós sempre dizemos, dentro do devido processo legal. Não queremos para os outros o que fizeram conosco. Nós queremos que o devido processo legal se estabeleça, mas tem que ter inquérito, sim, de investigação sobre o Bolsonaro. Tem que ter inquérito sobre esse secretário, sobre o governador, sobre todos os agentes que estão envolvidos com esses atos direta e indiretamente.
Até para a pessoa poder, se não tem comprometimento, se não tem culpa, se explicar. Mas se tem, tem que pagar, porque como todo mundo está dizendo no nosso campo, tem sido voz corrente do nosso pessoal, não dá para aceitar anistia.
Qual é o trabalho que a esquerda e também os partidos progressistas precisam fazer para ressignificar a importância da política e da democracia. A gente viu esses valores sendo contestados de alguma maneira nos últimos nos últimos quatro anos e, principalmente agora, nesse começo de janeiro.
Nós temos que enfrentar esse debate e mostrar que a política é o único caminho que nós temos para colocar realizações para a população, para melhorar a vida do povo brasileiro. Porque sem a política, é a barbárie. Sem a política, é isso que aconteceu no dia 8, é destruição, é violência, é guerra. A política é a forma que a gente tem para fazer as construções e fazer com que a sociedade ande para frente, evolua.
Isso é muito importante, o caminho da democracia. Sem democracia a gente também não consegue direitos. Então, é importante o ambiente democrático, que é importante para a luta, para as discussões, para a disputa política, para a gente avançar e temos que fazer isso debatendo com a sociedade, conscientizando, não tendo vergonha de enfrentar isso.
Muitas vezes a gente viu, agora menos, mas teve uma época que a gente via muita gente eleita, governador eleito, senador eleito, prefeito eleito, dizendo: “olha, eu não sou político, eu sou um técnico”. Bom, então você vai fazer concurso público e não se candidatar, porque a política é fundamental.
A política preside os fatos, a política dá sentido à técnica. A tua linha política diz o que você vai realizar com a sua gestão, com os técnicos que vão trabalhar juntos, que define qual é o projeto que você defende para o país. O projeto Bolsonaro é aquele, bem diferente do nosso.
Não é um projeto democrático, de participação, de desenvolvimento sustentável, de cuidar das pessoas. Nós pensamos diferente, nós queremos exatamente o contrário e isso a gente só vai fazer pela política, pelo projeto de país que nós construímos desde que fazemos militância política, e desde que estamos fazendo a disputa eleitoral.
O Partido dos Trabalhadores, nesses últimos anos, passou por uma série de dificuldades. Havia quem dissesse que o PT estaria morto, ou então que não teria mais forças políticas para chegar a uma eleição presidencial como essa que ganhou. Qual foi o trabalho que a senhora teve que se debruçar nesses últimos anos para levar o partido de novo a uma disputa de massas?
São quase 6 anos já, José. Completa agora em 2023. A primeira coisa foi mostrar que a gente tem uma causa, não deixar morrer a chama dessa causa. Por que o PT nasceu? Por que o PT existe? Qual é o objetivo desse partido? Não é apenas eleitoral – é também – mas é um partido que quer mudar as coisas na sociedade e quer fazer com que a maioria do povo, que é pobre, trabalhador, que nunca teve seus direitos totalmente reconhecidos, passe a ter esses direitos reconhecidos. E sejam agentes do desenvolvimento do país. Essa é a causa da nossa existência.
Então quando os momentos estavam mais difíceis, nós relembramos isso e voltamos a nossa atuação para o reencontro do partido com os movimentos sociais, com a militância de base, com a participação, com o calendário de lutas. Fizemos isso, reestruturamos nossas secretarias, os nossos setoriais. Ampliamos a participação nas instâncias partidárias da base social do partido e dissemos: “olha, nós temos que lutar. Não é porque as coisas estão difíceis, e que estão dando um veredicto que nós vamos acabar, que nós vamos nos encolher no canto, de jeito nenhum”. Aliás, quando isso acontece, é quando a gente mais precisa lutar, exatamente para superar.
E foi muito legal porque a nossa militância correspondeu demais a isso, salvou a nossa história, nosso partido. Os militantes dos movimentos sociais. Então, nós tivemos, eu acho, uma vitória política muito importante, ultrapassando todos esses fatos difíceis, e chegamos até aqui, voltamos a eleger Lula.
A senhora foi uma das responsáveis por articular, fazer essa costura dos partidos que apoiaram o presidente Lula durante a campanha. Foi uma costura gigantesca, um arco de alianças muito grande. Qual o tamanho do desafio de fazer a gestão dessa aliança, que não é composta apenas por partidos ligados ao progressismo?
É, esse é um desafio grande mesmo. O primeiro foi montar a aliança para fazer a disputa eleitoral, que nós começamos com os partidos do nosso campo. Essa é uma construção que se deu desde 2018, logo após a eleição, com um trabalho de articulação desses partidos para atuar junto na Câmara dos Deputados, no Senado e também nas frentes populares de luta.
Desde lá a gente está travando uma luta grande para poder fazer um enfrentamento ao bolsonarismo. Primeiro ao governo do [Michel] Temer, depois ao bolsonarismo, e isso foi criando uma relação de convivência, de aproximação, de alinhamento político. Então, quando nós começamos a campanha com o presidente Lula, nós já tínhamos esse conjunto dos partidos de esquerda e centro-esquerda aliados, e aí fomos buscar mais partidos ao centro.
E não foram partidos inteiros. Tivemos setores do MDB que vieram conosco, do PSD também, outros partidos menores que não estavam conosco, como o Solidariedade, o PROS, a Rede, e conseguimos com esse movimento, mais o movimento da sociedade civil organizada e dos movimentos sociais, com a pauta da democracia, fazer um enfrentamento ao Bolsonaro.
Foi uma campanha dura, difícil, vocês acompanharam. Foi uma campanha que gastou muito dinheiro. O ministro Fernando Haddad fez um cálculo para nós de que da pré-campanha até a campanha, o estado brasileiro colocou em ações diretas para a população, para buscar essa questão dos votos, mais de R$ 300 bilhões em auxílios, empréstimos, liberação de orçamento secreto, além de toda a máquina bolsonarista da mentira.
Mas nós conseguimos [ganhar a eleição] com essa frente. Só que essa frente não elegeu um número suficiente de deputados para dar sustentação ao presidente no Congresso Nacional. Nós temos um sistema presidencialista e que precisa do Congresso Nacional para aprovar uma série de matérias. A gente precisa também estabelecer uma maioria e isso fez com que a gente tivesse que avançar em partidos que nem estavam conosco no primeiro turno.
Alguns desses partidos, como a União Brasil, tinham uma posição mais pró-Bolsonaro. Tinha gente deles que tinha apoiado o Lula em alguns lugares, mas majoritariamente apoiavam o Bolsonaro. Quando o Bolsonaro perde, eles são partidos com uma característica muito governista, eles se colocaram para conversar e também não eram do núcleo duro do bolsonarismo.
Então, é importante que a gente amplie e, é óbvio, que isso não é fácil, porque esses partidos, até para estarem conosco, exigem espaços no governo, pautas que são caras a eles, e tudo isso a gente tem que mediar. Por isso que é importante a gente saber o que que é prioridade para esse governo.
Nós temos um projeto de país que pensamos em todos, mas qual é a prioridade para esses próximos quatro anos? Porque quatro anos passam muito rápido, não dá para você fazer tudo, então tem que priorizar. E são essas prioridades que têm que balizar as nossas negociações. Em alguns casos nós podemos ir, em outros jamais podemos abrir mão. E é isso que vai nos dando as condições de governar.
Óbvio que a prioridade número um é o povo. É nosso povo ter emprego, trabalho, ter renda, ter programas sociais é tirar o povo da miséria, ou seja, trazer o povo brasileiro de novo como um agente do desenvolvimento do país. Essa é a nossa prioridade e em razão dela é que a gente vai estabelecer qual é a ampliação que nós podemos fazer das nossas alianças.
A governabilidade não seria fácil para o governo e isso era óbvio ainda durante a eleição. Mas a aprovação da PEC ainda antes do início do governo trouxe uma bela vantagem para Lula. Os atos golpistas acabaram por esvaziar as pautas da direita radical no Congresso. Isso pode dar margem para o governo trabalhar pautas que corriam paralelamente, como a taxação de grandes fortunas?
Eu acho que ajuda, porque o que aconteceu nesse início de ano foi muito impactante para todas as instituições, inclusive para o Congresso Nacional. Lá não tem uma maioria bolsonarista de raiz, como a gente diz. Tinham muitos bolsonaristas de ocasião e de oportunidade, porque era governo. Essas pessoas, muita gente com mandatos longos, sentiram-se também ameaçadas com isso.
Então, eu acho que isso ajuda uma reorganização de uma frente ampla para a gente enfrentar os problemas que o país tem, que são estruturais, para não deixar que volte Bolsonaro e esse povo todo que está no seu entorno, com essas ideias fascistas, de violência, de exclusão, que permearam o governo dele.
A senhora acha possível uma volta de Bolsonaro à política? O presidente Lula disse em entrevista que ninguém é carta fora do baralho. A senhora acredita que ele pode voltar ao cenário político com força ainda?
Pode voltar. Não sei se com muita força, com pouca força, com média força. Depende de como está a organização deles e também dos efeitos que isso tudo está causando, porque nós também não vamos ficar quietos. Nós vamos fazer a disputa política na sociedade, explicando, levando informação verdadeira, conscientizando, mostrando os resultados do governo. Mas eu penso como o presidente Lula, não se descarta ninguém do processo político.
Mesmo sendo instigado por outras instâncias a agir, as decisões que o ministro do STF, Alexandre de Moraes tem proferido, não revelam um poder demasiado nas mãos de um juiz do Supremo? Óbvio que há uma luta contra o fascismo, contra o nazismo acontecendo neste momento nas trincheiras da sociedade. Mas qual é o perigo dessa concentração de poder?
O STF sempre teve um poder muito grande e uma concentração de poder. Vale lembrar aqui que são 11 membros apenas do STF. Então sempre foi um órgão, uma instituição com grande concentração de poder. É a última palavra em relação a tudo que acontece no país. Com os acontecimentos que não são só de agora, mas que vem já de um tempo de ameaça à democracia, ameaça às instituições, com a negação da política e com o Congresso Nacional muito subserviente ao Bolsonaro, deixando acontecer, o STF passou a ter um papel importante.
E lá, as matérias são distribuídas e o juiz que recebe uma matéria, acaba ficando responsável por tudo o que é correlato àquela matéria. Então, dentro do que é o funcionamento do Supremo, não está incorreto ele exercer esse poder, porque é responsabilidade dele, e acho que ele tem sido muito correto. Tem decidido dentro da legalidade, defendido o estado democrático de direito, tem feito o embate necessário. Ele tem sido um dos grandes responsáveis em fazer esse combate ao fascismo que estava pretendendo crescer no Brasil, se instalar aqui.
Ainda sobre a governabilidade, a senhora comentou sobre o União Brasil e como alguns partidos foram importantes para compor o governo nesse primeiro momento. E alguns ministérios foram dedicados ao União Brasil. Alguns nomes foram bastante questionados, como o da ministra do Turismo, Daniela Carneiro, que supostamente recebeu apoio de milicianos à sua candidatura no Rio de Janeiro. Como o tema foi tratado internamente no governo?
Bom, primeiro eu não estou fazendo parte do dia a dia de governo, então não posso te falar das discussões que aconteceram sobre isso, porque não participei. Então vou te dar a minha posição, que eu acho que reflete muito a posição do presidente Lula, que é não sair com qualquer denúncia que chegue, culpar a pessoa.
Eu acho que tem que ter o espaço pra pessoa se defender e explicar o que aconteceu, como fez a campanha, enfim. Se as coisas forem provadas, se tiver envolvimento dela com fatos criminosos, aí sim acho que ela tem que responder.
A outra coisa que também é importante, é que o União Brasil tendo três ministérios, ele tenha compromisso da sua bancada com o governo na Câmara, que ele vote de forma coesa com o governo, de forma unitária com o governo, porque é isso que leva a gente a fazer uma composição como essa que foi feita com o União Brasil.
